لقاء مع... الدكتور حمد خالد شعيب لـ«الشروق» :التراث الشعبي محتقر في كل العالـم العربي... والمرزوقـــــــــي عالـــــــــم مـــــؤسس
نورالدين بالطيب
التعليم... مستقبل تونس !
كنّا نعتقد ان ازمة التعليم الثانوي المتواصلة منذ سنوات ستنتهي برحيل الوزير السابق ناجي جلول الذي طالبت النقابة العامة للتعليم الثانوي برحيله وقد استجاب رئيس الحكومة يوسف الشّاهد...
المزيد >>
لقاء مع... الدكتور حمد خالد شعيب لـ«الشروق» :التراث الشعبي محتقر في كل العالـم العربي... والمرزوقـــــــــي عالـــــــــم مـــــؤسس
صدر هذا المقال بالنسخة الورقية للشروق
| 21 ديسمبر 2017

اعتبر الدكتور حمد خالد شعيب أن التراث الشعبي محتقر في كامل العالم العربي وأنه مستهدف لأنه يمثل الذاكرة الجماعية للعالم العربي والوجدان العربي بشكل عام.

تونس «الشروق»:
بعد تسع سنوات من التوقف أستعاد ملتقى محمد المرزوقي للتراث الشعبي حضوره في المشهد الثقافي وكانت مناسبة للقاء الدكتور حمد خالد شعيب الباحث المصري البارز في التراث الشعبي الذي إلتقته الشروقً على هامش ملتقى محمد المرزوقي فكان هذا الحوار معه.
كيف ترى محمد المرزوقي في السياق العربي كباحث في التراث الشعبي؟
محمد المرزوقي ليس شخصاً عادياً ولا ابالغ إن قلت انه اكبر بكثير مناسماء وجدت بيئات وإعلام يبرزها ويسلط الضوء عليها أعرف شعراءشباب أُقيمت حول شعرهم حلقات وحلقات وتحصل بعض الدارسينعلى درجات علمية حول شعر فلان الفلاني وشيخنا محمدالمرزوقييكاد لايعرفه سوى أهله من المرازيق بمدينته دوز ودراويش الأدبالشعبي فهل هذا مُنصف.. هناك ثمة خلل لابد من تداركه لإعطاءمحمدالمرزوقي حقه الغريب انني اجد نسبة كبيرة من التوانسيين لا يعرفون هذا الرمز الذي أعطى دون إنتظار مقابل . شخصياً تتلمذتعلى واحد من كتبه المرقونة والتي تجاوزت الستين كتابا والمعنون (البدوفي حلهم وترحالهم) ‹ووجدته رائداً حقيقياً لايكذب أهله ولايضللتلاميذه ويغوص في الجذر بمهارة مُذهلة.
ومن خلال جريدتكم واسعة الإنتشار ننبه إلى أن علماً ورائداً مثلمحمدالمرزوقي يستحق أن نقتفي آثاره ونحتفي به فهو بأمانة لايقل قيد أنملة عن شيخنا الدكتورعبدالحميديونس وانادي بأعلى صوتيلاتقحموا الأراء السياسية لأي أديب في مسيرته البحثية والعلمية مايعنينا نحن المختصون في هذا المجال حصاد ونتاج بحثهم وللحقأقول أن كائنا من كان لايملك تقييم هذا العلم محمدالمرزوقي وإذا لم يحتف به أهله لاتنتظروا من أحد أن يتذكره
ماهي نقاط الإلتقاء والتقاطع في دراسة السيرة الهلتلية بين مصر. تونس حسب دراساتكم ؟
دعونا أولا نتفق وقلما إتفقنا على أن السيرة الهلاية هي عبارة عن نزوحقبيلة من الشرق إلى الغرب لآسباب سياسية أكثرمنها هجرة عادية وأكبر من كونها بحثاً عن الكلأ والماء وأن هذه السيرة ترعرعت فيمصر وجدت من يحتفي بها يحفظها ويتناقلها يضاف إليها ويُحذفمنها تقوى وتضعف وحبب القوم فيها في مصر على وجه الخصوص أنها كانت تروى على الرباب آلة وترية شعبية تصدر صوتاً حزيناً وأشهر من ذاع صيتهم في صعيد مصر من المؤدين الخال جابر ابوحسين وسيدالضوي وأخذعنهما الشاعرعبدالرحمن الأبنودي في تونس بل وفي شمال افريقيا ككل الأكاديميين أخذوا عن روايات مصرية متأثرين بها حتى أنهم تجاهلوا شخصيات بعينها وأبرزوا غيرها حسب مصادرهم فأخذت الجازية حظا أوفرا حتى أن شيخنا محمدالمرزوقي ركًز عليها وأصبحت هي صاحبة الرأي والنهي في حين نجد كتًابا أخرين يقدمونها بدلا من سعدى أي أنهم يلغون شخصية سعدى ويقدمون الجازية على الجانب المصري الرسمي المجموع لاتجد لشيحة وجود في حين أنها أساسية وشيحة هي شقيقة أبي زيدالهلالي ووالدة كلً من يحيى ويونس ومرعي وزوج أمير الهلالية وشيخهم وزعيمهم الأمير حسن الهلالي وعليه نجد أن نقاط التقاطع ألأكثر من التلاقي على الرغم من توحيد المصدر
ألا ترى أن الأهتمام بالمأثورات الشعبية مازال محدودا في العالم العربي ؟
نعم نرى ونسمع ونتأكد من أن المأثورات الشعبية لم تأخذ حقها للأن ودليلي أن العُلماء المؤسسين لهذا العلم الغالبية العظمى تجهلهم كما تحدثنا عن غبن محمدالمرزوقي نتحدث عن مؤسس هذا العالم في مصر والعالم العربي شيخنا الدكتور عبدالحميد يونس إذا كان طه حسين هو عميد الأدب العربي فأن عبدالحميد يونس هو عميد الأدب الشعبي وللمفارقة العجيبة أنهما كليهما كفيف لكن طه حسين ذاع أسمه وصيته على مستوى أوسع وللحق أقول أن الغرب هو الذي لفت إنتباهنا إلى أهمية دراسة علم الفولكلولور والذي عرّبه مجمع اللغة العربية ليصبح علم المأثورات الشعبية والمُضحك المُبكي أننا في عالمنا العربي مازلنا نختلف حول المُصطلح هل هو أدب شعبي أم ثقافة شعبية أم فنون شعبيةة أم تراث شعبي وكأن الأمر مقصود نتأخر أكثر مما نحن عليه من تأخر تقول أمي رحمها الله [ إللي يقول لرفيقته ياعوره يلعبوا بيها الكوره واللي يقول لها ياهانم يرجوها على السلالم ] أي من يقول لزوجته ياعوراء لإهانتها والتقليل منها يلعب الناس بها الكرة أما من يُقدرها ويناديها ياهانم ينتظرونها على مداخل البيوت للترحيب بها كلك نحن نتعامل مع هذا العلم كالعوراء نهينه فلا ننتظر من غيرنا يحترمه
ما هي أهم الأصوات الشعرية العامية في مصر بعدنجيب سرور والأبنودي وجاهين وجمال بخيت؟
نقول ان كل جيل له ملامحه الفنية، ولا يمكن أن نعزل السياق الاجتماعى عن السياق الجمالى فكل واحد منهما ينعكس على الآخر، وعند الحديث عن شعراء العامية الرواد نجد أنفسنا أمام ثلاثة أسماء بالترتيب: فؤاد حداد1927-1984)) وصلاح جاهين (1930-1986 )وفؤاد قاعود (1936-2006) وتأتى الموجة الثانية التى تضم الشعراء: أحمد فؤاد نجم ((1929-2013- حجاج الباى (1935ـ1991) - زين العابدين فؤاد (1942) - سمير عبد الباقى (1939- )- سيد حجاب (1940ـ2017)
وعبد الرحمن الأبنودى (1938ـ2015) – عبد الرحيم منصور(1941ـ1985)– مجدى نجيب (1936) لتقدم بصمة جديدة،حيث انشغلت بالروح المصرية في.
ومن جيل السبعينيات ماجد يوسف ومحمدكشيك وجمال بخيت وبهاء جاهين ومن الثمانينيات مسعودشومان وامين حداد ومدحت منير ومصباح المهدي رجب الصاوي وعبدالرحمن طايع واشرف عتريس وبعد ذلك الجيل سعيدعبدالمقصود ومحمدعبدالمعطي وعبدالرحمن طايع ومن الشاعرات كوثر مصطفى ووفاء بغدادي وسيدة فاروق
ما هو حظ الأدب الشعبي في الجامعات المصرية؟
شهادة حق أن مالاقاه الأدب الشعبي في بداياته من إنكار ونظرة دونية تكللت بجهود رواد إلى أن أصبح له أقسامه فبعد أن كان على الهامش في كليات الأداب قسم اللغة العربية أصبح له معهد ذائع الصيت تحت أسم المعهدالعالي للفنون الشعبية يتبع أكاديمية الفنون وله أقسامه [ العادات والتقاليد - المُعتقدات الشعبية – الثقافة المادية – الأدب الشعبي –الفنون الشعبية ] والأجمل من هذا كله أن تبت الهيئة العامة لقصور الثقافة والتابعة لوزارة الثقافة فكرة عمل مايسمى بأطلس المأثورات الشعبية ففي عهد رئاسة الأستاذ حسين مهران للهيئة وافق على فكرة الأطلس
وفكرة الأطلس هى فكرة الأستاذ الدكتور محمد الجوهرى وهو الذى رأس أول لجنة علمية للإعداد له وكان الأستاذ الدكتور أحمدمرسي أحد أعضائها والذي شاءت ظروف عمله أن يتولى رئاسة لجنة علمية أخرى لإعداده .. ومرسي هو الذى أشرف على إصدار أول مجلدين [الخبز وإلات الموسيقى الشعبية] وللتاريخ الذى أنشأ المعهد [المعهدالعالي للفنون الشعبية] سنة1982 وكان الدكتور مرسي هو أول عميد له لمدة سبع سنوات ماعدا فترة 3 شهور بسبب سفره خارج مصر .. تولى خلالها الدكتور الجوهرى حتى عاد الدكتور مرسي من السفر ويؤرخ للفنان الأستاذ الدكتور أحمد نوار أن المجلدين الوحيدين صدرا في عهده ابان رئاسته للهيئة... وللدكتور خالد سرور اخراجهما على الشكل الذى خرجا به وأشهر من تولى إدارة الأطلس هو الأستاذ الدكتور صلاح الراوي ومن أشهر الأسماء في عالم الأدب الشعبي مع حفظ الألقاب (مرسي والراوي ونبيلة ابراهيم وفاروق خورشيد ورشدي صالح في مصر وتتلمذ على إيديهم أساتذه من خارج ومن داخل مصر.

حوار نورالدين بالطيب
رئيس هيئة الانتخابات لـ«الشروق»:سنشدّد المراقبة ... ولا تسامح مع المخالفين
14 أفريل 2018 السّاعة 21:00
قال رئيس الهيئة العليا المستقلة للانتخابات إن الهيئة أنهت وضع اللمسات الأخيرة لتكون فترة الحملة الانتخابية...
المزيد >>
وزيرة المرأة والأسرة والطفولة وكبار السن لـ «لشروق»:قريبا... قانون ينظّم المحاضن ورياض الاطفال
11 أفريل 2018 السّاعة 21:00
أكّدت وزيرة المرأة والأسرة والطفولة وكبار السن نزيهة العبيدي في حوار خاص بـ «الشروق» أن الوزارة تقف موقف...
المزيد >>
الممثلة فاطمة ناصر لـ«الشروق»:فيلم «ولد العكري» سيثير نقاشا كبيرا حول تاريخ الحركة الوطنية
11 أفريل 2018 السّاعة 21:00
أكدت الممثلة فاطمة ناصر أنها مقتنعة بالمشهد الذي صورته مع الممثل أحمد الحفيان في فيلم «ولد العكري» (Vagues...
المزيد >>
رواها مترجم العقيد لـ«الشروق»:أسرار آخر مكالمة بين بن علي والقذافي
07 أفريل 2018 السّاعة 21:00
كشف الدكتور عبد الفتاح ميسوري، المترجم الخاص للزعيم الليبي الراحل معمر القذافي والرئيس السابق لمكتب فرنسا...
المزيد >>
المزيد من الأخبار...
لقاء مع... الدكتور حمد خالد شعيب لـ«الشروق» :التراث الشعبي محتقر في كل العالـم العربي... والمرزوقـــــــــي عالـــــــــم مـــــؤسس
صدر هذا المقال بالنسخة الورقية للشروق
| 21 ديسمبر 2017

اعتبر الدكتور حمد خالد شعيب أن التراث الشعبي محتقر في كامل العالم العربي وأنه مستهدف لأنه يمثل الذاكرة الجماعية للعالم العربي والوجدان العربي بشكل عام.

تونس «الشروق»:
بعد تسع سنوات من التوقف أستعاد ملتقى محمد المرزوقي للتراث الشعبي حضوره في المشهد الثقافي وكانت مناسبة للقاء الدكتور حمد خالد شعيب الباحث المصري البارز في التراث الشعبي الذي إلتقته الشروقً على هامش ملتقى محمد المرزوقي فكان هذا الحوار معه.
كيف ترى محمد المرزوقي في السياق العربي كباحث في التراث الشعبي؟
محمد المرزوقي ليس شخصاً عادياً ولا ابالغ إن قلت انه اكبر بكثير مناسماء وجدت بيئات وإعلام يبرزها ويسلط الضوء عليها أعرف شعراءشباب أُقيمت حول شعرهم حلقات وحلقات وتحصل بعض الدارسينعلى درجات علمية حول شعر فلان الفلاني وشيخنا محمدالمرزوقييكاد لايعرفه سوى أهله من المرازيق بمدينته دوز ودراويش الأدبالشعبي فهل هذا مُنصف.. هناك ثمة خلل لابد من تداركه لإعطاءمحمدالمرزوقي حقه الغريب انني اجد نسبة كبيرة من التوانسيين لا يعرفون هذا الرمز الذي أعطى دون إنتظار مقابل . شخصياً تتلمذتعلى واحد من كتبه المرقونة والتي تجاوزت الستين كتابا والمعنون (البدوفي حلهم وترحالهم) ‹ووجدته رائداً حقيقياً لايكذب أهله ولايضللتلاميذه ويغوص في الجذر بمهارة مُذهلة.
ومن خلال جريدتكم واسعة الإنتشار ننبه إلى أن علماً ورائداً مثلمحمدالمرزوقي يستحق أن نقتفي آثاره ونحتفي به فهو بأمانة لايقل قيد أنملة عن شيخنا الدكتورعبدالحميديونس وانادي بأعلى صوتيلاتقحموا الأراء السياسية لأي أديب في مسيرته البحثية والعلمية مايعنينا نحن المختصون في هذا المجال حصاد ونتاج بحثهم وللحقأقول أن كائنا من كان لايملك تقييم هذا العلم محمدالمرزوقي وإذا لم يحتف به أهله لاتنتظروا من أحد أن يتذكره
ماهي نقاط الإلتقاء والتقاطع في دراسة السيرة الهلتلية بين مصر. تونس حسب دراساتكم ؟
دعونا أولا نتفق وقلما إتفقنا على أن السيرة الهلاية هي عبارة عن نزوحقبيلة من الشرق إلى الغرب لآسباب سياسية أكثرمنها هجرة عادية وأكبر من كونها بحثاً عن الكلأ والماء وأن هذه السيرة ترعرعت فيمصر وجدت من يحتفي بها يحفظها ويتناقلها يضاف إليها ويُحذفمنها تقوى وتضعف وحبب القوم فيها في مصر على وجه الخصوص أنها كانت تروى على الرباب آلة وترية شعبية تصدر صوتاً حزيناً وأشهر من ذاع صيتهم في صعيد مصر من المؤدين الخال جابر ابوحسين وسيدالضوي وأخذعنهما الشاعرعبدالرحمن الأبنودي في تونس بل وفي شمال افريقيا ككل الأكاديميين أخذوا عن روايات مصرية متأثرين بها حتى أنهم تجاهلوا شخصيات بعينها وأبرزوا غيرها حسب مصادرهم فأخذت الجازية حظا أوفرا حتى أن شيخنا محمدالمرزوقي ركًز عليها وأصبحت هي صاحبة الرأي والنهي في حين نجد كتًابا أخرين يقدمونها بدلا من سعدى أي أنهم يلغون شخصية سعدى ويقدمون الجازية على الجانب المصري الرسمي المجموع لاتجد لشيحة وجود في حين أنها أساسية وشيحة هي شقيقة أبي زيدالهلالي ووالدة كلً من يحيى ويونس ومرعي وزوج أمير الهلالية وشيخهم وزعيمهم الأمير حسن الهلالي وعليه نجد أن نقاط التقاطع ألأكثر من التلاقي على الرغم من توحيد المصدر
ألا ترى أن الأهتمام بالمأثورات الشعبية مازال محدودا في العالم العربي ؟
نعم نرى ونسمع ونتأكد من أن المأثورات الشعبية لم تأخذ حقها للأن ودليلي أن العُلماء المؤسسين لهذا العلم الغالبية العظمى تجهلهم كما تحدثنا عن غبن محمدالمرزوقي نتحدث عن مؤسس هذا العالم في مصر والعالم العربي شيخنا الدكتور عبدالحميد يونس إذا كان طه حسين هو عميد الأدب العربي فأن عبدالحميد يونس هو عميد الأدب الشعبي وللمفارقة العجيبة أنهما كليهما كفيف لكن طه حسين ذاع أسمه وصيته على مستوى أوسع وللحق أقول أن الغرب هو الذي لفت إنتباهنا إلى أهمية دراسة علم الفولكلولور والذي عرّبه مجمع اللغة العربية ليصبح علم المأثورات الشعبية والمُضحك المُبكي أننا في عالمنا العربي مازلنا نختلف حول المُصطلح هل هو أدب شعبي أم ثقافة شعبية أم فنون شعبيةة أم تراث شعبي وكأن الأمر مقصود نتأخر أكثر مما نحن عليه من تأخر تقول أمي رحمها الله [ إللي يقول لرفيقته ياعوره يلعبوا بيها الكوره واللي يقول لها ياهانم يرجوها على السلالم ] أي من يقول لزوجته ياعوراء لإهانتها والتقليل منها يلعب الناس بها الكرة أما من يُقدرها ويناديها ياهانم ينتظرونها على مداخل البيوت للترحيب بها كلك نحن نتعامل مع هذا العلم كالعوراء نهينه فلا ننتظر من غيرنا يحترمه
ما هي أهم الأصوات الشعرية العامية في مصر بعدنجيب سرور والأبنودي وجاهين وجمال بخيت؟
نقول ان كل جيل له ملامحه الفنية، ولا يمكن أن نعزل السياق الاجتماعى عن السياق الجمالى فكل واحد منهما ينعكس على الآخر، وعند الحديث عن شعراء العامية الرواد نجد أنفسنا أمام ثلاثة أسماء بالترتيب: فؤاد حداد1927-1984)) وصلاح جاهين (1930-1986 )وفؤاد قاعود (1936-2006) وتأتى الموجة الثانية التى تضم الشعراء: أحمد فؤاد نجم ((1929-2013- حجاج الباى (1935ـ1991) - زين العابدين فؤاد (1942) - سمير عبد الباقى (1939- )- سيد حجاب (1940ـ2017)
وعبد الرحمن الأبنودى (1938ـ2015) – عبد الرحيم منصور(1941ـ1985)– مجدى نجيب (1936) لتقدم بصمة جديدة،حيث انشغلت بالروح المصرية في.
ومن جيل السبعينيات ماجد يوسف ومحمدكشيك وجمال بخيت وبهاء جاهين ومن الثمانينيات مسعودشومان وامين حداد ومدحت منير ومصباح المهدي رجب الصاوي وعبدالرحمن طايع واشرف عتريس وبعد ذلك الجيل سعيدعبدالمقصود ومحمدعبدالمعطي وعبدالرحمن طايع ومن الشاعرات كوثر مصطفى ووفاء بغدادي وسيدة فاروق
ما هو حظ الأدب الشعبي في الجامعات المصرية؟
شهادة حق أن مالاقاه الأدب الشعبي في بداياته من إنكار ونظرة دونية تكللت بجهود رواد إلى أن أصبح له أقسامه فبعد أن كان على الهامش في كليات الأداب قسم اللغة العربية أصبح له معهد ذائع الصيت تحت أسم المعهدالعالي للفنون الشعبية يتبع أكاديمية الفنون وله أقسامه [ العادات والتقاليد - المُعتقدات الشعبية – الثقافة المادية – الأدب الشعبي –الفنون الشعبية ] والأجمل من هذا كله أن تبت الهيئة العامة لقصور الثقافة والتابعة لوزارة الثقافة فكرة عمل مايسمى بأطلس المأثورات الشعبية ففي عهد رئاسة الأستاذ حسين مهران للهيئة وافق على فكرة الأطلس
وفكرة الأطلس هى فكرة الأستاذ الدكتور محمد الجوهرى وهو الذى رأس أول لجنة علمية للإعداد له وكان الأستاذ الدكتور أحمدمرسي أحد أعضائها والذي شاءت ظروف عمله أن يتولى رئاسة لجنة علمية أخرى لإعداده .. ومرسي هو الذى أشرف على إصدار أول مجلدين [الخبز وإلات الموسيقى الشعبية] وللتاريخ الذى أنشأ المعهد [المعهدالعالي للفنون الشعبية] سنة1982 وكان الدكتور مرسي هو أول عميد له لمدة سبع سنوات ماعدا فترة 3 شهور بسبب سفره خارج مصر .. تولى خلالها الدكتور الجوهرى حتى عاد الدكتور مرسي من السفر ويؤرخ للفنان الأستاذ الدكتور أحمد نوار أن المجلدين الوحيدين صدرا في عهده ابان رئاسته للهيئة... وللدكتور خالد سرور اخراجهما على الشكل الذى خرجا به وأشهر من تولى إدارة الأطلس هو الأستاذ الدكتور صلاح الراوي ومن أشهر الأسماء في عالم الأدب الشعبي مع حفظ الألقاب (مرسي والراوي ونبيلة ابراهيم وفاروق خورشيد ورشدي صالح في مصر وتتلمذ على إيديهم أساتذه من خارج ومن داخل مصر.

حوار نورالدين بالطيب
رئيس هيئة الانتخابات لـ«الشروق»:سنشدّد المراقبة ... ولا تسامح مع المخالفين
14 أفريل 2018 السّاعة 21:00
قال رئيس الهيئة العليا المستقلة للانتخابات إن الهيئة أنهت وضع اللمسات الأخيرة لتكون فترة الحملة الانتخابية...
المزيد >>
وزيرة المرأة والأسرة والطفولة وكبار السن لـ «لشروق»:قريبا... قانون ينظّم المحاضن ورياض الاطفال
11 أفريل 2018 السّاعة 21:00
أكّدت وزيرة المرأة والأسرة والطفولة وكبار السن نزيهة العبيدي في حوار خاص بـ «الشروق» أن الوزارة تقف موقف...
المزيد >>
الممثلة فاطمة ناصر لـ«الشروق»:فيلم «ولد العكري» سيثير نقاشا كبيرا حول تاريخ الحركة الوطنية
11 أفريل 2018 السّاعة 21:00
أكدت الممثلة فاطمة ناصر أنها مقتنعة بالمشهد الذي صورته مع الممثل أحمد الحفيان في فيلم «ولد العكري» (Vagues...
المزيد >>
رواها مترجم العقيد لـ«الشروق»:أسرار آخر مكالمة بين بن علي والقذافي
07 أفريل 2018 السّاعة 21:00
كشف الدكتور عبد الفتاح ميسوري، المترجم الخاص للزعيم الليبي الراحل معمر القذافي والرئيس السابق لمكتب فرنسا...
المزيد >>
المزيد من الأخبار...
نورالدين بالطيب
التعليم... مستقبل تونس !
كنّا نعتقد ان ازمة التعليم الثانوي المتواصلة منذ سنوات ستنتهي برحيل الوزير السابق ناجي جلول الذي طالبت النقابة العامة للتعليم الثانوي برحيله وقد استجاب رئيس الحكومة يوسف الشّاهد...
المزيد >>